Interview Freek de Jonge – Libelle nr. 49 – 15 t/m 21 november 2018

Omdat Freek (74) en Hella de Jonge (69) al vijftig jaar samen leven en werken, maakten zij een persoonlijke tentoonstelling in het Groninger Museum. Reden voor een persoonlijk gesprek met Freek. “Liefde is het onvoorwaardelijke. Dat heeft Hella veel meer dan ik.”

Interview Nathalie Huigsloot 

Het is een herfstige ochtend in oktober. Hella (69) interviewt haar man Freek (74) op het podium van het Groninger Museum voor een handjevol mensen.

Het is een vast onderdeel – ‘Freek ontmoet Hella’ – in het dagprogramma van de tentoonstelling Het volle leven dat hun levensverhaal vertelt aan de hand van hun kunstcollectie en persoonlijke eigendommen. In een huiselijke setting zijn door Hella ontworpen kostuums te zien, evenals samen gemaakte keramieken, foto’s, en filmbeelden uit de shows van Freek. Ertussen hangen foto’s van hun in de loop der tijd uitdijende gezin, en in een hoek hangt hun persoonlijke verzameling schilderijen.

Bijzonder aan de expositie is dat Hella en Freek tijdelijk ‘wonen’ op de bovenste verdieping van het Groninger Museum. Van ’s ochtends tien uur (als Hella een ontbijtje voor Freek maakt) tot ’s middags vijf uur zijn ze er te vinden. Op het podium voeren ze gesprekken met wisselende gasten, zoals Jan Mulder, Ronald Plasterk en prof. Angela Maas, cardioloog en hoogleraar, gespecialiseerd in vrouwenharten. Wekenlang leiden ze de bezoekers langs hun kunst en hun leven. Bezoekers zijn als het ware op visite in hun eigen huiskamer.

“Omdat zij weet wat liefde is, daarom weet ik het ook”

Freek, hoe zag jullie allereerste huiskamer eruit?

“In 1969 hebben we elkaar ontmoet, op de verloving van Bram Vermeulen (met wie Freek destijds de cabaretgroep Neerlands Hoop in Bange Dagen vormde, red.). Hella kwam met iemand mee en wij doken de kelder in, waar we de rest van het verlovingsfeest niet meer uit zijn gekomen. Daarna zijn we samen naar haar huis gegaan. Hella had een kamer zonder wc en zonder douche, met een wastafel met koud water, ik had op dat moment een studentenkamer met een douche en een wc op de kamer. Na drie dagen stond Hella met twee koffers bij mij voor de deur. Ze trok bij me in. Nu heb je als je kort bij elkaar bent niet zo gek veel ruimte nodig, dus dat ging aanvankelijk wel goed. Maar al snel zochten we een wat groter huis.

Na wat omzwervingen zijn we in 1977 van Amsterdam naar Muiderberg verhuisd. In ’74 hadden we onze oudste zoon verloren en toen onze tweede zoon, begon te kwakkelen, dachten we: we moeten de stad uit.”

Vanwege de vieze lucht?

“Ja, vanwege de vieze lucht, maar ook vanwege de dynamiek en de onrust in de stad. Kinderen moeten lekker buiten kunnen spelen.”

Zit er een rode draad in de soorten huiskamers die Hella en jij hebben gehad?

“Mensen die hier in het Groninger Museum rondlopen en zien wat we hebben gemaakt in ons leven, kunnen zich wel voorstellen dat wij eigenlijk heel weinig in de huiskamer hebben gezeten. Sinds de kinderen de deur uit zijn, zit ik wel aan de grote tafel in de huiskamer te werken. Maar Hella zit in een kamertje verderop te lezen. We zitten meer in de keuken dan in de huiskamer.”

“JE MOET UITSTRALEN DAT HET OM HET LEVEN GAAT, EN NIET OM DE DOOD”

Stel dat je huis in brand zou staan, wat neem je dan als eerste mee?

“Mijn vrouw. En de papegaai.”

En als je iets moet kiezen wat niet ademt?

“Iets wat niet ademt… Ik hecht echt aan niets. Nee, ik hoef geen dingen bij me te hebben. Als ik morgen verplicht ergens anders zou moeten wonen zonder iets, maar wel met mijn vrouw, dan zou dat geen enkel probleem zijn. Dat is ook wel het grappige van deze tentoonstelling. Je onthecht je op de een of andere manier. Heel veel van wat we hier naartoe hebben gebracht, komt ons huis niet meer in.”

Op wat voor een manier hebben die spullen wel een functie gehad? Waren het een soort pijnstillers?

“Ja. Ik heb er een klein briefje over geschreven: ‘Dit is wat ons omringt en waardoor we gesticht zijn, getroost. Waardoor we elkaar gevonden hebben, beter hebben leren kennen.’ Die functie heeft een boek. En muziek. En een film.”

En biedt het maken van de kunstwerken die jullie zelf hebben gemaakt ook die troost?

“Ja. Er zit een ongelooflijke drive in ons allebei, daarin hebben we elkaar ook gevonden. We kunnen elkaar inspireren en groter maken, wat heel bijzonder is. In Den Haag hebben we een aantal jaren een expositie mogen openen over kunstenaarsechtparen; het was overal slaande ruzie en heel veel drankmisbruik en geweld. Over het algemeen was het zo dat de vrouw zich meldde bij een kunstenaar, als leerling. Of ze was al zijn geliefde en raakte gaandeweg geïnteresseerd in wat hij deed. Op een zeker moment ontstond er dan een soort competitie tussen de twee partners en streefde de vrouw de man voorbij. Je hebt het beroemde verhaal van Camille Claudel en Auguste Rodin. Zo zijn er nog tientallen. Allemaal slaande ruzie. En wij hebben elkaar gevonden. Bij Hella komt die creativiteit heel erg voort uit een ingewikkelde jeugd (met twee door de oorlog beschadigde, Joodse ouders, red.). Bij mij is die heel geleidelijk gekomen doordat ik steeds meer in de gaten kreeg dat ik mensen aan het lachen kon maken.’

“We kunnen elkaar inspireren en groter maken, wat heel bijzonder is”

Naar aanleiding van deze tentoonstelling las je bij Pauw een gedicht voor aan Hella, met de zin: ‘Omdat jij weet wat liefde is, daarom weet ik het ook.’ Toen jullie 40 jaar samen waren, zei Hella in een interview dat zij door haar ingewikkelde achtergrond niet wist wat liefde was en het van jou leerde.

“Ja, wat was er eerder, de kip of het ei? In iedere relatie speelt de twijfel ook een rol. Ik kan me herinneren dat ik op een zeker moment zei: ‘Ik weet niet of ik wel genoeg van je hou.’ Toen zei Hella: ‘Zolang ik zo veel van je hou, maakt dat niet uit.’ Dat vond ik een overtuigende en ontroerende zin.”

Jij komt zelf uit een gelukkig gezin, toch?

“Ja.”

Jij wist wat liefde was. Waarom moest je het dan toch nog leren?

“Mijn vader en moeder hielden van elkaar, maar ik werd voortdurend geconfronteerd met de liefde van God. Daardoor kon ik dat begrip relativeren. Ik ben niet zo kwistig met het woord ‘liefde’. Het woord is eigenlijk van de reclame geworden. We worden ermee doodgegooid en er wordt gedaan alsof het de gewoonste zaak van de wereld is. Ik hoor André Hazes jr. er ook over zingen. Op de een of andere manier doet het me een beetje pijn. Het is eigenlijk iets waar je beter niet te veel over kunt praten, omdat het te intiem is. Het is iets voor vanbinnen. Voor samen vanbinnen. Liefde vind ik, zoals ik in een liedje zeg, een beladen woord.”

Weet je wel waarom je van Hella de liefde moest leren, zoals je in je gedicht zegt?

“Nou ja, liefde is het onvoorwaardelijke. Dat heeft zij veel meer dan ik. Het wonderlijke is dat ik bij allerlei heftige situaties als eerste denk: hoe moet het nou met mijn werk? Kan ik nog wel optreden? Ik zal niet zeggen dat het mijn beste eigenschap is, maar zo is het. Soms is het heel pijnlijk om dat te realiseren. En dat is bij haar niet zo.”

“MIJN TROOST VIND IK EIGENLIJK MEESTAL IN DE TIJD”

Zoals het moment dat jij en Hella in het buitenland lopen en ineens een knal horen. Een explosie! denkt iedereen. Waarop jij er kéihard vandoor rent, zonder Hella.

“Ja, dat heb ik gedaan. Daar zou je nog wel meer dingen bij kunnen zeggen. Als iemand blokkeert, om wat voor reden dan ook, dan zoek je naar een manier om die blokkade te doorbreken. Dan kun je zeggen: ‘Zullen we doorlopen?’ Maar je kunt ook denken: misschien gaat ze in mijn zuigkracht mee als ik ervandoor ga. Het is niet helemaal liefdeloos, hoor. Zo erg is het ook weer niet. Ik ben ontzettend blij dat ik niet met iemand ben die volkomen blind achter mij is aangegaan. En ik ben ontzettend blij met iemand die ongelooflijk veel van mijn schouders heeft genomen, in de opvoeding en op allerlei andere gebieden. En ik ben ontzettend blij dat ik haar heb kunnen geven waar zij behoefte aan had.

Dat is vertrouwen.”

Welke gezinsfoto’s hebben jullie voor de expositie meegenomen?

“Er hangt een foto uit 1972, van ons met onze oudste dochter Roos, ze was toen bijna een jaar. Daaronder hangt een foto van Roos en Jork, onze oudste zoon. Hij is vier weken na die fotosessie overleden. Toen was hij drie maanden. En daaronder hangt een foto van onze tweede zoon, Jelle, en Roos. Dat is 1980. Daar weer onder hangt een foto van ons gezin met kinderen en kleinkinderen zoals het nu is. Dat meisje wat in het midden staat, met het V-halsje, is viereneenhalf jaar geleden overleden. Zij zou afgelopen woensdag twaalf geworden zijn.”

Maggie…

“Maggie ja. Onze dochter staat met haar man nu voor dezelfde taak, als die Hella en ik hebben gehad toen onze zoon Jork overleed. In het boek Hartschade heeft Hella gesprekken met onze dochter over hoe het is om een kind te verliezen en hoe je dan verder moet. Wij hebben uit het overlijden van Jork en Maggie veel kracht geput. We hebben sterk het gevoel dat geen van de overledenen het prettig zou vinden als wij daar gebukt onder zouden gaan. Nee, juist het tegenovergestelde. Je moet uitstralen dat het om het leven gaat en niet om de dood.”

Het lijkt bijna een rode draad in de familie. Toen jij vier jaar was, overleden je tweelingbroertjes.

“Ja. Daar heb ik zelf niks van meegekregen, maar die gebeurtenis heeft mijn moeder enorm aangegrepen. Mijn vader trouwens ook. Ze zijn vier dagen oud geworden. Mijn vader was dominee in Workum en heeft de begrafenis zelf geleid. Hij heeft toen een ernstige geloofscrisis doorgemaakt. Maar daar is hij uitgekomen. Ik zal niet zeggen ‘sterker’, want we hebben er eigenlijk nooit echt over gepraat met mijn ouders.”

“Uit het overlijden van Jork en Maggie hebben we veel kracht geput”

Dus je hebt zelf moeten uitvinden hoe je daar als ouder mee omgaat?

“Ja. Ik ben eigenlijk meteen weer aan het werk gegaan. Hella en ik hebben het aanvankelijk helemaal zonder elkaar opgelost. Die jaren zijn ook wel kenmerkend voor de manier waarop we samen zijn. Uiteindelijk heeft het wel tien, vijftien jaar geduurd voordat we iets van elkaar begonnen te begrijpen. Ik heb het boek van Ischa Meijer gelezen, Brief aan mijn moeder, en toen begon mij iets duidelijk te worden van wat Hella had doorgemaakt in haar jeugd. Daar had ik eigenlijk geen idee van, daar stapte ik zeker die eerste jaren overheen. Maar ja, op een zeker moment worden al die dingen bespreekbaar. Dat is natuurlijk het moeilijkste als je een kind verliest. Dat is niet bespreekbaar, je moet geduld hebben. Het vertrouwen hebben: dat vindt zijn weg wel. Alles wat gebeurt, de hele route die je aflegt, draagt eraan bij hoe je er uiteindelijk over denkt. Als er meteen iemand van Slachtofferhulp over de vloer komt, die jou gaat vertellen hoe je daarmee om moet gaan, hoe goed dat ook is bedoeld, heeft dat geen zin. Daar is een tijd voor.”

Bij Maggie heb je het anders aangepakt dan bij Jork. Nu ben je echt gestopt met werken.

“Ja. Dat kwam ook doordat ik ietsje ouder was en ietsje meer tijd had. Dat verlies is veel harder binnengekomen. Omdat niet alleen ons kleinkind overleed, maar onze dochter ook een kind verloor, was dat heftig. Het was een onvermijdelijke dood, maar door de operatie een te vroege dood. Dat maakte het extra pijnlijk – ook al wisten we het eigenlijk wel. Kort na haar geboorte werd vastgesteld dat ze geen longslagader had.

Een technische, cardiologische zaak. Voor chirurgen heel erg interessant, dus moet je ook zorgen dat je kind geen proefkonijn wordt. Dat is het uiteindelijk toch geworden.”

Je zei eerder dat je je niet hecht aan de spullen in jullie huis, maar biedt het op dat soort momenten toch iets van troost?

“Mijn troost vind ik eigenlijk meestal in de tijd. Ik heb ook niet de behoefte om à la minute met een klinkend verhaal te komen. Ik heb er een liedje over gemaakt. Mag ik het even voorlezen?” (zie kader, red.)

“Ook hier zie je weer die onthechting. Het grootste probleem is natuurlijk dat je zegt: ‘Het is mijn kind dat mij is afgenomen.’ Maar het kind is niet van jou en wordt jou dus ook niet afgenomen.

”En dan is het halfuur voorbij, ze moeten door, zegt Hella. Freek: “Hella wil graag een liedje zingen.” En dat doet ze. Omdat zij dat graag wil, daarom wil hij het ook.

BEELD: HOLLANDSE HOOGTE. BEELDBEWERKING: ANZ RAANGS