Freek de Jonge: ‘Zonder het al te zeer op de spits te drijven: ik word zo langzamerhand uitgeschakeld’

Freek de Jonge viert komende week zijn 80ste verjaardag. ‘Die eindigheid, dat wordt wel een thema’, maar tot niemands verbazing neemt hij nog altijd geen voorschot op het einde van zijn cabaretcarrière. ‘Het hele idee van ‘ik zet er een punt achter’ spreekt mij totaal niet aan.’

Gidi Heesakkers 24 augustus 2024

Precies op het afgesproken tijdstip staat Freek de Jonge (79) te wachten bij de ingang van theaterfestival de Parade in Den Haag – niet voor, maar achter de entree. Eerder deze middag was hij naar museum Voorlinden in Wassenaar geweest en daarnet heeft hij met een vriend gegeten op het festivalterrein in het Westbroekpark.

Hij stemde in met het idee om samen naar een voorstelling van een groot theater- en comedytalent te gaan. Zijn keuze is gevallen op de overal geprezen show van de 28-jarige actrice Kim Karssen. In de krant las hij dat haar voorstelling ‘het spannendste en grappigste Parade-halfuur’ zou zijn, ‘expressieve, absurdistische stand-upcomedy over het bezweren van angst’, met een prominente rol voor PVV-leider Geert Wilders.

Het maakte hem wel nieuwsgierig. ‘Ik zie tegenwoordig vooral veel opera, en ik ga met enige regelmaat naar ballet. Nauwelijks naar cabaret. Ik word te vaak ernstig teleurgesteld door de ambitie.’ Hij zegt alvast dat hij niet van plan is om na afloop uitgebreid zijn mening te geven.

‘Bijzonder’, zegt hij na dertig minuten Kim Karssen afgemeten, een tikje ongemakkelijk. Om vervolgens toch een aantal dingen op te sommen die hij niet zo bijzonder vond – en even later weer relativeert. Hij is blij dat hij haar gezien heeft. ‘Ik ben geen lachebekje hè. En ik ben niet zo van de seksgrappen, al zijn ze bij haar wel functioneel. Het was in ieder geval niet braaf.’

Dat is tegenwoordig al heel wat, vindt hij. En toegegeven: in deze tijd een eigenzinnige comedystijl ontwikkelen is een ander verhaal dan in 1968, toen De Jonge met Bram Vermeulen het duo Neerlands Hoop in Bange Dagen vormde. Ze deden mee aan cabaretfestival Cameretten en pionierden met maatschappijkritische satire. ‘Bram en ik waren bijna roependen in de woestijn.’

Bij een stuk cheesecake brengt hij onze voorgeschiedenis in herinnering. In januari 2019 zag ik op een maandagavond De suppoost, het theaterprogramma dat voortvloeide uit de veelbesproken tentoonstelling van Freek en zijn vrouw Hella de Jonge in het Groninger Museum.

Ik zou er een recensie over schrijven voor de krant van vrijdag. Die woensdag belde De Jonge, die de naam heeft geregeld verhaal te halen bij recensenten. Dit keer nam hij al contact op voordat de recensie was geschreven.

Ik had in Utrecht een mislukte avond bijgewoond, zei hij. Hij was belangrijke stukken tekst vergeten, volgens hemzelf onder meer door een voorval met een technicus voor aanvang. Het zou kunnen dat ook zijn leeftijd een rol speelde, suggereerde hij aan de telefoon, misschien kon hij niet meer zo goed schakelen en ‘in de zogenoemde flow’ raken na zo’n akkefietje. Hij vroeg of ik die avond nog eens naar de voorstelling wilde komen kijken, ‘om hem op zijn merites te kunnen beoordelen’.

De hele gang van zaken was zó ongebruikelijk dat ik besloot geen recensie meer te schrijven, maar hem op te zoeken voor een gesprek over zijn verzoek en het gebeurde, en over het verschil tussen de twee avonden die ik had bijgewoond – ik zag in Hoofddorp inderdaad een betere, completere voorstelling.

Misschien begon de tournee te kort na Groningen, vertelde hij toen. ‘En misschien is die verkramptheid ook wel het gevolg van het feit dat ik het allemaal te ernstig neem. De voorstelling, mijn positie. Zonder het al te zeer op de spits te drijven: ik word zo langzamerhand uitgeschakeld. Het is onherroepelijk duidelijk dat ik bezig ben de zaak af te ronden. Dat is mede de reden dat ik je gebeld heb. Het zou wel heel akelig zijn als een van mijn meest ambitieuze voorstellingen in de kiem gesmoord zou worden. Als ik tot slot alles ga bederven.’

Op de Parade spreekt hij zijn verbazing uit over het feit dat ik niet ben komen kijken naar De schreef, de voorstelling waarmee hij toerde na De suppoost en die lovende kritieken kreeg in alle kranten. ‘Moet je als je over cabaret schrijft niet alles zien? Of kan dat niet? Jij denkt niet: die man moet ik gewoon blijven volgen tot de dood erop volgt?’

Een paar weken later grijnst Freek de Jonge bij hem thuis in Muiderberg om zijn pose op de Volkskrant Magazine-cover van exact 22 jaar geleden, 24 augustus 2002. Op de foto staat hij net niet tot zijn knieën in het IJmeer, een paar wandelminuten van zijn huis, handen in de zij. Hij draagt een rode korte broek en verder alleen een zwart jasje met gouden details – de bovenkant van het podiumkostuum voor Parlando, zijn muziekvoorstelling met het Metropole Orkest, aanleiding voor het bijbehorende interview.

Destijds had hij nog een krappe week als 57-jarige voor de boeg. Nu leeft hij toe naar zijn 80ste verjaardag, 30 augustus is het zover. ‘Ik vind mezelf niet zo vaak cool’, zegt De Jonge terwijl hij zijn strakke blik op die oude foto bestudeert, ‘maar dit is echt wel cool.’ Even later: ‘Je zou kunnen zeggen dat ik op dat moment op het hoogtepunt van mijn fame was. En dat het daarna alleen maar minder is geworden.’

Ik zocht voor de gelegenheid de recensie van Parlando in de Volkskrant op…

‘Was-ie goed?’

‘Met Parlando maakt De Jonge zijn eerste schuiver sinds jaren.’

‘O god, ja, jezus, ik herinner het me weer. Het geluid was tijdens die première in Carré een drama. Dat heb ik helemaal verdrongen. Het was een fantastische voorstelling.’

Terwijl Hella de Jonge het bezoek meetroont naar haar atelier, gaat hij alvast in de tuin zitten met koffie en het Volkskrant-interview uit 2002, waarin hij zijn kijk ontvouwt op de politiek en de samenleving na de moord op LPF-leider Pim Fortuyn in mei van dat jaar.

‘We hebben in de politiek te maken met een groep lichtbeschadigden die even met terugwerkende kracht recht zullen zetten wat de linkse elite allemaal heeft bedorven’, leest hij. ‘Het is het persoonlijk ongenoegen van mensen die er maar niet in slagen gelukkig te worden. In de beweging-Fortuyn hebben twee uitersten elkaar gevonden: de gegoede burgerij die geen aansluiting heeft met de intellectuele en politieke elite, en de onderklasse die zijn frustratie over het niet bereiken van een bepaalde status afwentelt op allochtonen en asielzoekers.’

De verbazing over de afkeer van ‘links’ zoals hij die in het interview verwoordt, die voelt hij vandaag de dag nog steeds. ‘Wat hebben ze in godsnaam verkeerd gedaan? Ja, heel veel, maar dat geldt voor iederéén. Waar is die woede en haat tegen links op gebaseerd? Links heeft zich de laatste twintig jaar zich nauwelijks meer met de politiek kunnen bemoeien.’

Langs de weg van Muiderberg naar Naarden komt een noodopvanglocatie voor honderdvijftig asielzoekers, vertelt hij. ‘Bij de bakker in het dorp hangt een plakkaat met een boodschap in de trant van: mensen, laten we ons wapenen, want langs die weg fietsen onze kinderen en die worden straks ’s nachts van hun fiets getrokken. Zulke posters vind ik verschrikkelijk, en tegelijkertijd is dit sentiment de realiteit van onze samenleving.’

Begrijp je dat sommige dorpsgenoten zich zorgen maken?

‘Natuurlijk begrijp ik dat. Geopolitics meets backyard. Onoplosbaar, vrees ik. We proberen iedere keer weer dat migratieprobleem af te schudden. In Libanon staan weer 500 duizend Syriërs klaar om als daar de tering uitbreekt deze kant op te komen. We zullen voor een internationale oplossing moeten zorgen voor al die vluchtelingen, want we kunnen het niet op zijn beloop laten.’

Terug naar dat interview van 22 jaar geleden. Je beklaagde je toen ook over het gebrek aan eruditie in de politiek. ‘Ooit hadden we ministers die een gedicht uit hun hoofd kenden.’

Harde lach. ‘Ja, en nu hebben we een Kamervoorzitter van de PVV die in de Tweede Kamer de vergadering opent met een gedicht. Argentinië en Qatar hebben geprobeerd zich door middel van het voetbal beter voor te doen dan ze zijn. Hier hebben we Martin Bosma van de PVV die de poëzie erbij pakt. We zullen jullie krijgen, intellectuelen!’

Serieuzer: ‘In dat interview van toen word ik een beetje in de hoek gedrukt van degene die eigenlijk de wereldproblemen moet oplossen, of er in ieder geval een duidelijke mening over heeft. Maar ja, in wezen zeg ik ook: wat moet ik ermee? Bij die bakker hier ga ik in ieder geval geen taartjes meer kopen.’

In juni dit jaar verscheen De Zeeuwse jaren, het lijvige (461 pagina’s), vermakelijke, vaak komische, derde deel van zijn memoires dat leest als een avonturenboek. Het beschrijft de periode in zijn leven vanaf 1962, als het gezin De Jonge van Zaanstad naar Zeeland verhuist, reikt tot zijn eerste optredens met Bram Vermeulen en stopt bij de maanlanding in 1969.

Dominee De Jonge wordt in Zeeland godsdienstleraar en zoon Freek de Jonge haalt na negen jaar zijn hbs B-diploma, waarna hij richting Amsterdam vertrekt om zijn droom te realiseren. Of het wat zou worden met het voornemen ‘een soort Toon Hermans’ te worden, daarover maakte hij zich zo te lezen weinig zorgen sinds ‘de gewaarwording van een aangeboren vermogen mensen aan het lachen te maken’, tijdens een schooloptreden in 1958. ‘Ik werd komiek, wat kon mij gebeuren?’ Of zoals hij het eerder in het boek verwoordt: ‘Ik keek in een roes van onbeschadigd vertrouwen en onberedeneerde overgave aan mijn talent uit naar wat ging komen.’

Vanaf pagina 347 schakelt De Jonge abrupt over naar het heden, waarin hij op 3 januari 2023 tijdens het spelen van zijn voorstelling De schreef in het DeLaMar theater een black-out van 20 minuten heeft. Later krijgt hij helse plasproblemen vanwege een vergrote prostaat en blijkt het per toeval ontdekte bobbeltje op zijn maagwand een gastro-intestinale stromale tumor te zijn, een vorm van kanker in het bindweefsel rond de maag.

Er zijn een prostaatoperatie en een maagoperatie nodig. Hella de Jonge belandt kort daarna in het ziekenhuis met ernstige verstoppingen in de grote beenslagader. Terwijl zijn vrouw een heftige ingreep moet ondergaan, is hij in die kwetsbare periode geobsedeerd met het voltooien van zijn boek.

Het leidt tot het inzicht dat hij ‘een keiharde keuze’ moet maken. ‘Ik kan mij niet veroorloven weg te zakken in ijdele artistieke bespiegelingen, ik moet Hella’s liefde onvoorwaardelijk en onbaatzuchtig beantwoorden’, schrijft hij in De Zeeuwse jaren.

Het is een van de redenen waarom hij in mei bekendmaakt een voorgenomen tournee, met een show ter ere van zijn 80ste verjaardag, voorlopig ‘on hold’ te zetten. Zijn statement: ‘Om ten volle te kunnen genieten van het verschijnen van De Zeeuwse jaren wil ik eens een keer geen druk voelen. Als u dat boek gelezen hebt, zult u nog meer begrip hebben voor deze beslissing.’

Je wilde ‘eens een keer geen druk voelen’. Hoe gaat het daarmee?

‘Dat is volslagen mislukt. Ik ben een poëzierubriek in Trouw begonnen en ik ben ondertussen gewoon over die nieuwe voorstelling aan het nadenken. Ik merk dat ik mezelf altijd weer voor de voeten loop.

‘Het moment dat ik in mijn boek beschrijf, toen ik in het ziekenhuis tegenover mijn vrouw zat die zich in een netelige positie bevond en ik alleen maar aan mijn boek kon denken… Ja, dat is… wonderlijk. En voor de omgeving soms onverdraaglijk. Ik vind het zelf ook weleens lastig en vervelend. Waarom doe ik mezelf dit aan? Het is niet alleen mijn geest die erom vraagt, het is ook mijn lichaam.’

Leg eens uit?

‘Nou ja, ik ben voor het eerst ernstig ziek geweest. Dat legt een extra verplichting op je conditie. Ik moet nu meer dan ooit dat lichaam in beweging houden en zorgen dat het lichaam optimaal in dienst kan staan van de geest. Het is een wisselwerking natuurlijk, een gezonde geest in een gezond lichaam.’

Je voelt op deze leeftijd dus niet minder druk, maar eerder meer?

‘Ik denk dat je naarmate je ouder wordt meer druk voelt, terwijl die niet bepaald groter is dan hij was.’

Hoe komt dat?

‘Eén ding is natuurlijk het naderende einde. Ik kon op mijn 57ste nog altijd zes ballen in de lucht houden en nu kom ik niet verder dan twee of drie. Dat is nog steeds wel aardig, maar toch.

‘Hella en ik wandelen inmiddels weer dagelijks. Met grote regelmaat gaan onze gesprekken over wie van ons er zal overblijven. En hoe moet dat dan? En wat gaan we dan doen?

‘Als Jacques d’Ancona opeens doodgaat en ik zie in de krant achter zijn naam het getal 86 staan, dan schiet wel door mijn hoofd: wat zal ik de komende zes jaar eens gaan doen?

‘Die eindigheid, dat wordt wel een thema. Maar ik ervaar dezelfde ontkenning als waarmee je vanuit je bevoorrechte positie naar de ellende in de wereld kunt blijven kijken. Het raakt je wel, je zou het best willen oplossen, maar je kunt het ook negeren.

‘Ik zal niet zeggen dat ik voor een mooie climax wil zorgen, maar ik vind het wel prettig om aan het einde van mijn leven alle ongemakken en pijnlijke voorvallen opgeruimd te hebben. Het mooiste zou zijn: niks op de bank en zelf ook schoon zijn.’

Is er nog veel op te ruimen?

‘Je weet soms niet hoeveel schade je hebt aangericht, en waar precies. Maar je kunt rustig in je omgeving beginnen. Vorige week was ik op bezoek bij Erik Vos (toneelregisseur, red.). Hij is 95 en vroeg waarom ik hem opzocht. Ik heb hem gezegd dat het me verschrikkelijk lijkt om straks zijn naam tegen te komen bij de overlijdensadvertenties en dan te denken: ik had nog even langs moeten gaan. Daar kon hij wel tegen, hoor.’

Uit De Zeeuwse jaren blijkt hoeveel vertrouwen jij op jonge leeftijd in de toekomst had. Je had het lichte gevoel dat het bijna vanzelf allemaal wel goed zou komen.

‘Ik denk dat dat het grote geschenk van een mooie opvoeding is, van een onbevlekte jeugd. Je kunt gewoon… beginnen, als het vertrouwen onbeschadigd is.

‘Zo werk ik nog altijd aan een voorstelling. Die eerste try-out is een gok. De ene keer loopt het geweldig en de andere keer zitten de mensen er in verbijstering naar te kijken: wat is dit? Maar het vertrouwen is er om gewoon op te gaan.

‘Voor de tweede voorstelling van Neerlands Hoop reden we met de auto naar Beverwijk. We hadden een stuk of tien liedjes keurig ingestudeerd, maar de conferences: nul. Bram had geen idee, ik ook nauwelijks. Na afloop reden we naar huis en dacht ik: we zitten weer goed voor twee jaar. Het was voor ons een bevestiging dat we konden vertrouwen op onze improvisatiekracht.’

Je schrijft hoe confronterend het is om herinneringen neer te schrijven: keuzes die destijds logisch leken, blijken nu pijnlijk. Wat is zo’n keuze die nu pijnlijk is?

‘Het breekmoment in het boek is het overlijden van mijn vader. Kort daarvoor heeft Bram zich voorgesteld aan mijn ouders en na het bidden aan tafel tegen mijn vader gezegd: ‘Ik kan me niet voorstellen dat iemand met een meer dan gemiddeld verstand in deze tijd nog in God kan geloven’.

‘Dat was voor mij op dat moment jongenslol, Neerlands Hoop, leuk om te lachen. Nu vind ik dat ik daar anders op had moeten reageren. Ik zie het als een loyaliteitskwestie. Ik lachte met Bram mee, en koos dus partij voor hem.’

Wat had je anders willen doen?

‘Het was een geweldige gelegenheid geweest om eindelijk eens een keer fundamenteel over dat onderwerp te praten met mijn vader, maar ook met Bram. Wij hadden niet alleen maar bezig moeten zijn met zorgen dat we nieuwe programma’s konden ophoesten, maar ook met hoe we elkaar konden ondersteunen in het leven. Het bestaan analyseren, onze verhoudingen op het toneel bespreken; dat deden we te weinig.’

Het volgende deel van zijn memoires zal gaan over Neerlands Hoop, de hoogtijdagen van het legendarische duo, maar ook de pijnlijke breuk in 1979, als Freek de Jonge zijn partner na een lange periode van spanningen overvalt met de mededeling dat hij solo verder gaat. Het is nooit meer goedgekomen tussen hen.

‘Ik stond vooraan op het toneel en Bram zat achter de piano, allebei met een ander talent. Het was naar mijn idee niet mogelijk dat Bram stappen naar voren zou doen. Het idee dat ik alleen zou gaan optreden lag veel meer voor de hand. Maar daar hadden we wél over kunnen praten, zodat het in 1979 niet opeens zo’n rare stap werd.’

Op de keukentafel van Freek en Hella de Jonge ligt een exemplaar van muziekkrant OOR met het laatste grote interview van Neerlands Hoop. De Jonge wijst op de datum: 19 september 1979. ‘Op 11 september had ik tegen Bram gezegd dat Neerlands Hoop voorbij was. Het gesprek met die journalist vond al eerder plaats, dus er staat geen woord over in.’

Hij leest een door OOR uitgelichte quote voor, van hemzelf: ‘Een democratie die zichzelf ondermijnt, dat is het mooiste wat er is.’ De Jonge: ‘De context van het citaat is onduidelijk, dus zal het wel een provocatie zijn geweest. Hoe dan ook, we zijn inmiddels hard op weg.’ Sarcastisch: ‘Het resultaat moeten we nog even afwachten.’

Ik heb intussen de tv-registratie van De schreef gezien.

‘De schreef was na De suppoost eigenlijk een volstrekt normaal, goed programma. Een erg goed programma. De suppoost is een Fremdkörper geworden in mijn oeuvre, iets wat je met terugwerkende kracht het liefste eruit zou werken. Ik heb die voorstelling nauwelijks meer gespeeld na dat interview met jou. Ik ben ermee opgehouden. Ik wilde niet trekken aan een dood paard. Het was een goede les, in elk geval in nederigheid.’

Zo gek is het toch niet dat er tussen de talloze voorstellingen die je sinds 1980 hebt gemaakt soms een iets mindere zat?

‘In mijn overtuiging komt het met een programma altijd goed. Het kan dus niet zo zijn dat een programma niet goed was, want dan heb ik iets genegeerd wat ik nooit negeer.

‘Hierin lijk ik op mijn vader. Hij was door en door een calvinist, iemand met een groot arbeidsethos die een verplichting voelde ten opzichte van zijn talent.’

Dat heb jij ook altijd gevoeld.

‘Nou, dacht het wel ja! Dat heeft zijn goede kanten en slechte kanten. Een goede kant is dat ik uit het café ben weggebleven en een slechte kant is dat ik nooit erg collegiaal ben geweest. Ik heb tegenwoordig met grote regelmaat contact met Jacques Klöters, maar Don Quishocking, zijn cabaretgroep, dat vonden Bram en ik echt helemaal niks. ’

Je kunt nog steeds maar moeilijk genieten van andermans cabaret.

‘Voor een deel zit dat in mijzelf, en voor een deel is het waarschijnlijk voortgekomen uit de Neerlands Hoop-doctrine. Noem het jaloezie; de beste willen zijn.’

Bij de beste zijn hoort dat je altijd iets aan te merken hebt op de rest, want als de rest net zo goed is, ben jij niet meer de beste?

‘Dat was het topsportidee van Bram: de ander moet verslagen worden.’

Als je wel bij een collega gaat kijken, sta je vrij snel na afloop in de kleedkamer, heb ik van een paar cabaretiers begrepen. De meeste collega’s feliciteren elkaar op zo’n moment en kletsen een beetje over hoe het gaat, voordat ze voorzichtig polsen of er misschien behoefte is aan feedback. Jij gaat meteen over op de evaluatie.

‘Zeker.’

Een van hen zei dat hij dat wel kan waarderen, omdat het veel zegt over jouw vakobsessie. Maar hij zei ook: je moet er wel op zitten te wachten.

‘Tuurlijk. Misschien moet ik het inderdaad de volgende keer eerst vragen: zeg meteen even of je hier zin in hebt of niet.’

Een ander zei: ‘Hij deelt een eigenschap met mijn moeder, namelijk niet kunnen doen alsof.’

‘Veinzen vind ik absoluut het moeilijkste wat er is. Ik ga niet zeggen dat ik het goed vond terwijl ik het niet zo goed vond. Dat kan ik helemaal niet.’

Staat er weleens een collega bij jou in de kleedkamer?

‘Nee.’

Zou je dat kunnen hebben, kritiek van de nieuwe generatie?

‘Niets liever! Vertel me iets wat ik nog niet weet over mijn voorstelling. Ik geef je weinig kans.’

Vanaf september gaat Freek de Jonge alsnog op tournee met een programma dat hij Vrede op aarde heeft genoemd. Minder voorstellingen, kleinere zalen en hij blijft dichter bij huis. ‘Ik wil alles zelf kunnen rijden, want om bij iemand anders in de auto te stappen moet je een bepaalde instelling hebben. Ik kan niet naast iemand in een auto zitten zonder de hele tijd bezig te zijn met wat die ander denkt. Ik kan dan niet ontspannen. Het zal er misschien nog wel ooit van komen, maar zolang het niet hoeft, rijd ik liever zelf.’

Over de voorstelling wil hij verder niets kwijt, alleen dat de show op Eerste Kerstdag te zien zal zijn bij de VPRO. ‘Ik had geopteerd voor oudejaarsavond. Ik word nu 80, dus ik dacht: laat ik nog één keer de oudejaarsconference doen. Daar had ik ook allemaal mensen over gebeld. Iedereen vond het leuk. Totdat BNNVara om toestemming gevraagd werd, en die omroep wilde het niet.’

In de keuken bereidt hij tosti’s met kaas. Bij gebrek aan ketchup snijdt hij wat tomaatjes klein. ‘Wat jij niet weet is dat ik er een stukje ananas tussen heb gestopt.’

Na die black-out in het DeLaMar had je nog maar een paar avonden te gaan met De schreef. Maakt zo’n gebeurtenis onzeker?

Resoluut: ‘Niet over mijn kunnen. Mijn vertrouwen wordt enkel aangetast door het feit dat we nu een Kamervoorzitter hebben van een fascistische partij, die zelf een racist is.’

Je denkt niet: als bij de volgende tournee alles maar goed gaat?

‘Nee. Ik denk juist: was het maar alvast zover, dan had ik geen andere zorgen aan mijn hoofd. Ik verlang er hevig naar dat straks, als ik die voorstelling eenmaal mag spelen, er weer een ordening in het leven is. Dat ik dan gewoon ’s avonds om 8 uur in de coulissen moet klaarstaan en mijn plicht kan doen.

‘Ik vind het de mooiste tijdbesteding die er is. Ik mis die regelmaat nu. Gedurende de dag gaan er steeds ideeën voor de voorstelling door mijn hoofd, en voor het slapen gaan denk ik: oja, ik had een paar dingen moeten noteren, en daar ga ik dan weer heftig over liggen nadenken. En je zult altijd zien, die twee gedachten waar je iets mee wilde, daar kun je niet meer opkomen. Op het moment dat ik speel, voel ik die druk niet meer.’

Al best lang wordt jouw zelfvertrouwen door veel mensen aangezien voor ijdelheid en hoogmoed.

‘In de basis komt mijn vertrouwen in wat ik kan voort uit nederigheid en bescheidenheid. Als ik op het toneel iets zeg als ‘in mijn bescheidenheid’ komt er uit de zaal altijd hoongelach, waarop ik inwendig toch een beetje gepikeerd raak.

‘Ik vind niet dat ik hoogmoedig met mijn talent ben omgegaan. Ik heb altijd wel geweten dat het goed was wat ik deed. Het zou onzin zijn om met de ervaring die ik avond aan avond opdeed te zeggen: nee, dit stelt eigenlijk niks voor. Het is alleen moeilijk te verkopen dat dat nooit egotripperij is geweest.

‘Tussen 8 en 11, tussen het moment dat je opkomt en het moment dat je afgaat, speelt het ego werkelijk geen enkele rol. Ervoor en erna misschien, maar op het toneel gebruik ik simpelweg mijn vermogen om iets over te brengen. Daar kan ik mezelf niet voor op de borst slaan, want dat vermogen is er van jongs af aan geweest. Het vertrouwen dat daaruit voortkomt, is voor een deel dus naïviteit.’

‘Je wordt volgende week 58. Waarom wil je zo lang door?’, vroeg de interviewer 22 jaar geleden. Jouw antwoord: ‘Ik leef zo gezond dat ik misschien wel tot mijn 80ste op het podium kan staan.’

‘Daar spreekt ook weer duidelijk uit dat ik er het volste vertrouwen in had. Nu moet ik gaan denken: de 80 heb ik gehaald. En dan?

Ja, en dan?

‘Nou, 90. Dat is het volgende station.’

Heb je bij 90 een ander gevoel dan bij 80?

Valt even stil. ‘60 wordt duidelijk gezien als een kantelpunt, maar 60 of 70 hebben op geen enkele manier enige indruk op mij gemaakt. Pas op mijn 78ste, toen ik ziek werd, is er iets in dat gevoel geknakt.’

Kun je je voorstellen dat je een week voor je 90ste verjaardag wakker ligt van ingevingen voor een nieuw theaterprogramma?

‘Het zal tegen die tijd vast een andere pretentie krijgen, maar dat kan ik me wel voorstellen, ja.’

Ben je eigenlijk naar de laatste voorstelling van Youp van ’t Hek gaan kijken?

‘Nee. Ook wel wonderlijk, trouwens: Youp zingt in zijn bekende lied Niemand weet hoe laat het is ‘leef toch je leven als het allerlaatste uur’. Dat is wel het allerlaatste wat ik wil. Je laatste uur is nou niet bepaald het meest productieve moment van je leven.’

Ik moet denken aan iets wat je zegt in De schreef: ‘Er is hoop zolang het verhaal niet af is.’

‘Het hele idee van: ik zet er een punt achter, spreekt mij totaal niet aan. Laat het nooit afgelopen zijn.’